بازیگر “برف روی کاجها”: هر چقدر سینما به جامعه نزدیک شد، صداوسیما دور شد

بازیگر “برف روی کاجها” در تازه ترین گفتگویش از این گفته که سینمای بعد از انقلاب تا حد زیادی به زندگی واقعی نزدیک‌تر شده، ولی صداوسیما خیر. به‌عبارتی هر چقدر سینما به جامعه نزدیک شده صداوسیما دور شد و جایی هم صداوسیما به ریشه سینما تبر زد!

سینماژورنال: حسین پاکدل نویسنده و کارگردان تئاتر ایران که سابقه بازیگری هم دارد به تازگی در گفتگویی که به بهانه آغاز تمرینات اجرای نمایش “یک صبح ناگهان” انجام شده است با انتقاد از تلویزیون، چه تلویزیون قبل از انقلاب و چه بعد از آن، این مساله را طرح کرده که “در سالهای پس از انقلاب هر چقدر سینما به جامعه نزدیک شده، صداوسیما از آن دور شد!”

به گزارش سینماژورنال تامل بر این گفته پاکدل از آنجایی حائز اهمیت است که بدانیم آخرین تجربه بازیگری ایشان در سینما در درام “برف روی کاجها” بود؛ فیلمی که فارغ از ریتم کند و لحن روایی ابتر خود به دلیل تلاش در جهت ایجاد سمپاتی با مخاطب در بحث خیانت زن به مرد به شدت با انتقاد مواجه شد. پاکدل در این فیلم در نقش مردی بازی کرده بود که به دلیل رهایی همسر، او را به سمت و سوی خیانت سوق داده و وقتی در انتهای فیلم پا به خانه سابق خود می گذرد همسرش را در وضعیتی می یابد که از خوشحالی رابطه اش با مردی جدید سخن می گوید.

اگر منظور پاکدل از سینمایی که از سیما جلو زده و به جامعه نزدیک شده آثاری نظیر “برف روی کاجها” باشد که حتما باید در درستی گفته های ایشان شک کرد! مگر اینکه منظورنظرشان نوع دیگری از سینما بوده باشد که در آن صورت باید در آینده درباره آن نوع سینما بیشتر توضیح بدهند. متن کامل گفتگوی پاکدل که با رضا آشفته و نیما صباغ در “شرق” انجام شده را در ادامه می خوانید:

آیا نمایش « یک صبح ناگهان» مشخصا برای تئاتر فجر کار شده؟
خیر، این نمایش را حدود یک‌سال‌ونیم پیش برای اجرا در ایرانشهر نوشتم، چون در نوبت اجرا بودم. بعد پارسال زمان اجرا مشخص و قرارداد آن بسته شد. زمانی که مشغول آماده‌سازی و تمرین بودیم، از ما خواسته شد در جشنواره هم باشیم که طبعا از این پیشنهاد استقبال کردیم.
‌در واقع شما به جشنواره دعوت شدید. آیا این دعوت و حضور همراه با حمایت خواهد بود؟
امیدوارم اینطور باشد. البته برای جشنواره بودجه اندکی در حد تهیه لباس چنین کارهایی می‌دهند ولی امیدواریم برای اجرای عموم، مورد حمایت قرار گیرد.
‌این نمایش همان‌طور که بارها اعلام کردید، برداشتی آزاد از یکی از داستان‌های آقای اسماعیل فصیح است. چطور شد این قصه را انتخاب کردید؟
اساسا معتقدم ظرفیت‌های ادبیات ما، چه ادبیات کهن و چه ادبیات معاصر، جای کار زیادی دارد که می‌توانیم از آنها آثار نمایشی استخراج کنیم. بسیاری از آثار نویسندگان معاصر و حتی جوان‌ترها ظرفیت‌های بالایی برای کار نمایشی دارد؛ البته اگر بتوانیم با نگاه آزاد کار کنیم.
‌دوست داریم تعریف شما را از نگاه آزاد بدانیم… .
طبیعتا نمایشنامه‌نویس یک طرح کلی را می‌گیرد و بعد براساس آن، نمایشنامه خودش را می‌نویسد.
‌آیا این طرح را از ادبیات استخراج می‌کنید؟ یا به عنوان یک درام‌نویس می‌نویسید؟
از ادبیات می‌گیریم، مثل همه کارها آن را سبک‌سنگین می‌کنیم در آن دست می‌بریم، روی آن کار  می‌کنیم و برای صحنه آن را تنظیم می‌کنیم. به عبارتی، آن را از روایتِ صرف، به دل صحنه می‌آوریم.
‌این نگاه آزاد تا چه حد باید باشد که متن قصه نو یا کهن، شیرازه خود را در دل این کار جدید داشته باشد؟ در کاری که نام آن درام یا تئاتر است… .
تصور می‌کنم جهان‌بینی اولیه کار محفوظ می‌ماند. ولی در حقیقت رنگ و لعاب نمایشی پیدا می‌کند.
‌در واقع ساختار تغییر می‌کند و به روایتی نمایشی و اجرایی تبدیل می‌شود. اما گاهی بر این نگاه آزاد نقدی وارد می‌شود، به‌خصوص در اجراهای امروزی که با نگاه افراطی یا رادیکال ادبیات را منفجر می‌کنند. برای مثال هملت را می‌بینیم ولی در آن هملتی وجود ندارد یا داش‌آکل را می‌بینیم که آن داش‌‌آکل در آن وجود ندارد. آیا این نوع اجرا به آن کار ادبی ضربه نمی‌زند؟
داش‌آکل یا هملت یا هر کار ادبی جایگاه خودش را دارد و می‌شود از هر زاویه‌ای به آن نگاه کرد. هملت اثری است که شاید از هزار زاویه به آن نگاه کرده‌اند. غیر از این نمی‌تواند باشد. راز جاودانگی هملت یا آثاری نظیر آن در همین زایشی است که توسط افراد مختلف در بستر زمان در آن اتفاق افتاده. هر کسی به‌نوعی به آن نگاه کرده. ما نباید دست‌وپای خود را ببندیم. به قول ژان کلود کری‌یر شکسپیر اگر امروز زنده شود، به طور قطع شکسپیری که در بستر زمان خلق شده و به ما رسیده را نخواهد شناخت چون در این سیر تاریخی اندیشمندان و هنرمندان با اجراها و نگاه‌های متفاوت آن را بارور کرده‌اند. قطعا محصول اولیه بسیار لاغرتر از اینکه الان هست، بوده.
‌سال گذشته نمایشی بر اساس هملت شکسپیر توسط رضا گوران روی صحنه رفت و یکی از داوران این نقد را وارد کرده بود که چرا اوفلیا را می‌بینیم و هملت را نمی‌بینیم؟ چرا اجرای عمومی و داوری شده است؟ به عبارتی، برای برخی اینطور احساس می‌شود که به متن اصلی توهین شده… .
در جریان این اتفاق نیستم ولی به طور قطع معتقدم امثال گوران می‌توانند از هر زاویه‌ای می‌خواهند و می‌توانند، با این اثر برخورد کنند. اصلا اگر یکی آمد و کل هملت را از دید یک نگهبان بدون هملت و افلیا روایت کرد بگوییم حق این کار را نداری. نه، نباید بی‌جهت دست‌وبال همدیگر را ببندیم. کسی که نتواند  محصول خلاقانه‌ای بیافریند، خودش لطمه می‌خورد نه هملت. سال‌ها پیش، روزی وحید رحمانی گفت می‌خواهد «در انتظار گودو» را در یک اداره به شکلی مدرن اجرا کند. به او گفتم حتما این کار را بکن چون او آدم خلاقی است و حتما اثری درخور خلق می‌کند. هرچند آن کار انجام نشد و برای او سفری پیش آمد، ولی حتی فکرش هم زیباست. همین بیگانه کامو را در ایتالیا دیدم که در ساحل اجرا شد؛ کل بیگانه در ساحل حتی لحظه قتل یا‌مده‌‌آ را در اسپانیا دیدم که خانم ایرنه پاپاس به‌تنهایی در ٩٠دقیقه بازی کرد یا هملت دونفره که چندسال پیش دونفر روی دوتا صندلی‌گردان در سالن اصلی اجرا کردند.
‌پس بر این نقد، نقدی دیگر وارد است؛ اینکه حاصل کار چه خواهد بود؟! و اینکه آیا به یک خلاقیت و شکل تازه‌ای رسیده است؟
بله، همین مهم است. یک‌بار به بچه‌های کرج گفتم اینقدر به دنبال متن نباشید، خودتان خلق کنید. در جمع با هم بنشینید، فکرهایتان را روی هم بریزید، از خود همین نشست‌ها متن تولید می‌شود. برای مثال همیشه در داش‌آکل آن شخصیت لات، وکیل حاج‌آقا می‌شود. حالا فکر کنید برعکس باشد و حاج‌آقا وکیل داش‌آکل شود که کشته شده و به حاج‌آقا خبر می‌دهند که داش‌آکل، او را وکیل وصی خودش کرده است. حالا این حاج‌آقا به سراغ آدم‌ها می‌رود. البته الان قصد ندارم وارد این قصه شوم. اما می‌توانیم از این زاویه نگاه کنیم که اساس داستان همچنان داش‌آکل است ولی با نگاه دیگری آن را می‌بینیم. به شکل دیگر دیدن را یاد بگیریم. از به‌هم‌ریختن ادبیات نترسیم. جهان را تنها عقل نمی‌سازد. جهان را به‌هم‌ریختن معادلات می‌سازد. اگر یک‌نفر پیدا نمی‌شد که به خودش بال ببندد و از کوه بپرد و دست و پایش بشکند، الان هواپیما نداشتیم. کسی فکر نمی‌کرد که می‌شود پرواز کرد. من اعتقادی به این ندارم خودمان را محصور کنیم که مثلا فلان قصه نباید دست بخورد. چرا نباید؟ مهم این است که آیا از دل آن قصه اثر خلاقانه جدیدی خلق می‌شود یا خیر؟! زمانی می‌توانیم بگوییم به ادبیاتِ یک داستان خدشه وارد شده که اثر ارزشمندی از آن بیرون نیاید که البته این اثر ناقص یا بی‌محتوا و ناپخته به‌سرعت هم فراموش می‌شود.
‌اسماعیل فصیح را چگونه می‌بینید؟ متن‌های او تا چه حد بضاعت درام‌شدن دارد؟
بسیاری از آثار ایشان، قریب‌به‌اتفاق آنها، ظرفیت تبدیل‌شدن به فیلم و سریال و تئاتر را دارد. فقط به «زمستان شصت‌ودو» نگاه کنید یا فرار فروهر، ثریا در اغما یا بقیه… فکر کنید چقدر سریال زیبا و درخشانی می‌شود از هرکدام ساخت. اصلا جلال آریان آقای فصیح می‌تواند جذاب‌ترین شخصیت نمایشی ما شود. چطور فرنگی‌ها با پوآرو یا شرلوک هلمز برخورد می‌کنند. چرا ما نکنیم؟ مگر تجربه قصه‌های مجید بد بود؟ چرا تکرار نکنیم؟ امیدوارم روزی از این ظرفیت‌ها استفاده کنیم. بزرگانی چون اسماعیل فصیح به دلیل استقلالی که داشتند، واقعا مهجور مانده‌اند؛ حالا یا از سر حسادت و تنگ‌نظری یا از سر عناد و انجماد فکری.
‌به عبارتی اشکالی بر جامعه وارد است که ارتباط و نزدیکی بین مدیوم‌ها، هنرمندان و نویسنده‌ها برقرار نشده و در این مورد غریبگی احساس می‌شود؟
حالا نه به این‌شدت. ولی ما اساسا تابع جو هستیم. یکباره یک نویسنده یا یک موضوع یا سبک باب روز یا به اصطلاح وارد بورس می‌شود. یکباره جو‌گیر می‌شویم. که البته اینها علاوه بر تئاتر، شامل سینما و تلویزیون هم است؛ زیرا این از عادات دنیای مدرن است. در دنیای مدرن تا دوسال پیش کسی نمی‌دانست عکس سلفی چیست؟ اما حالا برای همه عادی شده است. زمانی خود تلفن همراه پدیده غریبی بود و کسی فکر نمی‌کرد تا کجا پیشرفت می‌کند. ولی الان با همه همراه است و طبعا با خود فرهنگش را می‌آورد. در اینترنت یا دنیای مجازی، انبوهی از مهملات البته در کنار حرف‌های شایسته و بایسته. ولی آنقدر انبوه اطلاعات پردازش‌نشده و به‌دردنخور زیاد است که اطلاعات صحیح را هم حرام می‌کند.
‌صداوسیمای ما خیلی کم به سراغ ادبیات می‌رود و با ادبیات غریبه است اما همان تعداد کم هم درخشان بوده، مثل دایی‌جان ناپلئون که هنوز پربیننده و جزو بهترین‌هاست. این غریبگی کجا اتفاق می‌افتد؟
دلیل عمده این غریبگی تا حدودی- چه پیش از انقلاب و چه پس از آن-  به نبودن نسبت بین عینیت و واقعیت جامعه برمی‌گردد. قبل از انقلاب هم رادیو تلویزیون ما نمادی از واقعیت جامعه نبود و الا‌ن هم نیست. سینمای ما هم همین‌طور. البته سینمای بعد از انقلاب تا حد زیادی به زندگی واقعی نزدیک‌تر شده، ولی صداوسیما خیر. به‌عبارتی هر چقدر سینما به جامعه نزدیک شده صداوسیما دور شد و جایی هم صداوسیما به ریشه سینما تبر زد؛ زمانی که قرار شد دیگر فیلم سینمایی نسازند ولی تله‌فیلم ساختند و تله‌فیلم‌ها تبدیل به فیلم سینمایی شد، در صورتی که مطلقا استانداردهای سینما را نداشت. در صورتی که پیش از آن صداوسیما سالی سه الی چهارتولید سینمایی درخشان داشت. بسیاری از آثار خوب تاریخ سینمای ما یا کار کانون است یا کار صداوسیما بوده. از یک مقطعی تله‌فیلم‌ها با قیمت پایین تولید شد؛ با این هدف که مقابل سینما بایستد و آن را به زانو درآورد و البته مربوط به دوره‌ای است که صداوسیما مقابل سینما بود. اما در مجموع رابطه‌ای بین زیست‌ ما و ادبیات‌مان وجود ندارد. ما چقدر با ادبیاتمان زندگی می‌کنیم؟ چقدر با شعرمان زندگی می‌کنیم؟ همین الان اگر در روزنگارها و ادبیات جاری در اینترنت و دنیای مجازی بگردید، چه مقدار از آن منبعث از ادبیات غنی یا کهن ماست؟ بسیاری از آنها خلق‌الساعه است. بعضی‌ها سراغ ادبیات کهن یا نو می‌روند. سخنرانی‌ها چه آکادمی، چه عمومی، چقدر منبعث از ادبیات کهن یا معاصر ماست؟ در حقیقت حتی ادبیاتی که با آن حرف می‌زنیم. منظورم از ما، مجموعه روزنامه‌ها و مجلات و رسانه‌های ماست. اساسا به نظر می‌آید ادبیاتی فراوطنی است. مجموعا گرته‌برداری از یک‌زبان بین‌المللی است و به یک‌زبان مشترک و همه‌فهم جهانی نزدیک می‌شویم. مهم نیست شما چینی حرف می‌زنید و من فارسی، مهم این است که داریم یک‌جور حرف می‌زنیم و ارتباطات به‌تدریج نزدیک می‌شوند. اما اگر به برخی کشورها بروید، همین اینترنت آنجا هم هست، ولی به‌شدت با فرهنگ خودشان زندگی می‌کنند. ولی ما نباید فرهنگ خود را با دست خود نابود کنیم. رفتن به سمت فرهنگ‌سازی ادبیات کهن یا معاصر، کار یک‌نفر، دونفر نیست، بلکه اراده جمعی می‌خواهد. صداوسیما باید به سمت آن برود. نیاز به کار پژوهشی دارد و باید ضرورت آن را احساس کنیم نه اینکه اتفاقا احساس کنیم که اگر دور شویم، بهتر است.
‌در متن‌هایی که شما یا گاهی دیگران کار کرده‌اند، تاکید بر ادبیات دیده می‌شود. برای مثال رمانی را مدنظر قرار می‌دهید و تبدیل به درام یا تئاتر می‌شود، مثل کار آخر شما عشق و عالیجناب یا پروانه‌های آسیایی. دوست داریم بدانیم با توجه به اینکه در درام‌نویسی فارسی خیلی کم به سمت ادبیات می‌روند، چرا تاکید شما بر ادبیات است؟
گاهی، در سیر مطالعاتی شخص، ضرورتی به وجود می‌آید. احساس می‌کنی قلاب آن به تو وصل شده و نمی‌توانی از آن بگذری. به قول سیوران آنچه در خلق هنر اهمیت دارد، ضرورت آن است، کافی است ذره‌ای در این ضرورت تردید ایجاد شود تا همه‌چیز فروبریزد، مثلا شاید یک‌قطعه شعر، شما را درگیر کند. مگر رقص زمین چه بود؟ یک ایده که زلزله قابل پیش‌بینی است. در نمایش زلزله‌ای نشان نمی‌دهیم ولی وقتی تماشاگر بیرون می‌رود، در تمام وجودش زلزله افتاده زیرا ادبیات اقیانوس گسترده‌ای است که از هر گوشه آن استفاده کنیم، بُرده‌ایم. مثلا رمان ابلوموف به صورت نمایش نوشته شد، ورسیون فرانسوی آن نوشته و ترجمه هم شد، ولی اعتقاد دارم اینجا اگر کسی آن را نمایش دهد قابل اجراست و ضرورت جامعه ماست. روزی به آقای سمندریان گفتم ابلوموف را کار کنند و اگر کار می‌کردند، می‌دانید چه اثر جاودانه‌ای می‌شد؟ متاسفانه عمر و محدودیت‌ها اجازه نمی‌دهد هنرمند از تمام توان و ظرفیت خود استفاده کند. فکر کنید رمان‌های ننوشته مارکز یا همینگوی و بزرگان دیگر چقدر زیاد است؟ برای اینکه نویسنده‌ای سال‌ها می‌نشیند و محصول اندیشه‌اش را عصاره می‌کند و چکیده‌اش را به من و شما می‌دهد. باید بی‌عقل باشیم که سراغ آنها نرویم. چرخ اختراع شده و اختراع دوباره‌اش بی‌معناست. ما نیازمند خلق اثر هنری به اشکال مختلف هستیم؛ مگر اینکه این ضرورت احساس نشود. شخصا امکان دارد خیلی چیز‌ها را دوست داشته باشم ولی با آن ارتباط برقرار نکنم یا اینقدر به من انگیزه ندهد که روی آن وقت بگذارم یا علاقه‌مندی شخص دیگری باشد. من گاهی رمان یا داستانی می‌خوانم ولی به دوستان دیگری پیشنهاد می‌دهم یا دوستی به من می‌گوید فلان کتاب را خواندی؟ من می‌گویم آره یا نه و بعد می‌بینم مورد علاقه من است یا نه. برای مثال فکر نمی‌کنم هرگز سراغ آثار شکسپیر بروم زیرا بسیاری بهتر از من روی آنها کار کرده‌اند. من سعی می‌کنم در فرهنگ کشور خودم بچرخم. اگر هم یک‌بار به سراغ مثلا کافکا رفتم، به این علت بود که آن را برای اجرا در کافه کتاب طراحی کرده بودم. ما به عنوان شهروندان این سرزمین باید روی فرهنگ بومی کار کنیم ولی کم‌کاری می‌کنیم.
‌بله و با مثال‌هایی که به آن اشاره می‌کنید، حتی جای ادبیات کهن هم خالی است… .
بله، به‌شدت خالی است. ما نیاز داریم مثل آباد‌ها ساخته شود. مردم ما با متل‌ها آشنا شوند. برخی از نویسندگان مثل آقای کوییلو، بسیاری از مفاهیم شرقی و ایرانی را مثلا از مثنوی ما برداشت و بازنویسی کرده و بعد دوباره در ایران ترجمه می‌شود. یا گاهی از متون شرق‌دور در حالی که اصل آن اینجاست و ما داریم کپی دست سوم آن را می‌خوانیم. برای اینکه خودمان استفاده نکردیم. به سراغ آن نمی‌رویم و این فاصله باعث می‌شود به‌تدریج دور شویم. جامعه زنده است و به مرحله‌ای می‌رسد که ضرورتی ندارد الفبای زبان عوض شود تا مردم آن جامعه زبان هم را نفهمند. گاهی من و شما یا نسلی فراتر از ما فارسی حرف می‌زنند، ولی دیگر تاریخ بیهقی و گلستان سعدی یا حافظ را نمی‌فهمند که چه می‌گویند. نه اینکه نخوانند، بلکه مفاهیم آن در ذهن آنها معنای دیگری ایجاد می‌کند. برای مثال زمانی واژه‌ای معنایی داشت که توهین تلقی می‌شد ولی امروز تعریف تلقی می‌شود یا برعکس. معنای دیگری بر آن سوار شده. البته این از کارهایی است که دوستان زیادی پیرامون آن تحقیق و پژوهش کرده‌اند. ولی بستگی دارد چقدر فراگیر و استفاده و وارد جریان جاری زندگی شود.