اين دومين جايزه شما در جشنواره تئاتر است. بعد از ١٣، ١٤ سال! برايم جالب است كه در اين مدت كم‌كار نبوديد، اما چرا دير اين اتفاق افتاد؟
بله، دلم مي‌خواهد ابتداي مصاحبه اين را بگويم كه برخي دوستان خبرنگار از زبان من نوشته بودند «امسال سيمرغ را به خانه مي‌برم» در حالي كه ما در تئاتر تنها يك تنديس داريم كه اسمي هم ندارد. من ١٤ سال پيش نخستين بار تنديس جشنواره فجر را گرفتم. آن زمان شرايط جشنواره كاملا فرق مي‌كرد و تئاترمان هم پويايي خاصي داشت. كارهاي بعدي من هيچ كدام در بخش مسابقه جشنواره نبودند. يعني سال‌ها فعاليت من در تئاتر كه با بهرام بيضايي، علي رفيعي، محمد رحمانيان و… كار كردم ديده نشد چون آن كارها در بخش مسابقه نبودند؛
به اين ترتيب بازيگري من هم قضاوت نشد. به اين ترتيب اصلا فكر نمي‌كردم تئاتر هم‌هوايي به جشنواره برسد و آن را براي اجراي عمومي آماده كرده بوديم. آن زمان كه ما كار تئاتر انجام مي‌داديم، تئاترها ابتدا وارد جشنواره شده و بعد اجراي عمومي مي‌شدند اما الان برعكس شده است.
به هر حال وقتي بعد از ١٤ سال مجددا سنگيني تنديس را در دستانم حس كردم، متوجه شدم كه واقعا چقدر تئاتر را دوست دارم و نسبت به آن احساس وظيفه مي‌كنم. بعد از دولت اصلاحات با وجود اينكه بازيگر فعال تئاتر بودم به دليل توقيف شدن كارها و نوع بازبيني‌ها و… ترجيح دادم بيشتر كار تصويري انجام بدهم و براي مدتي با تئاتر خداحافظي كنم. خيلي هم خوب در تلويزيون پذيرفته شدم. چيزي كه من را دوباره به تئاتر برگرداند اين بود كه من ديگر بزرگ شده بودم و به اين نتيجه رسيدم كه به جاي قهر كردن از خانه پدري‌ام (تئاتر) بايد به راه جديدي قدم گذاشت؛ يعني روي آوردن به تئاتر خصوصي كه نخستين بار در ٣٣ درصد نيل سايمون (افسانه ماهيان) با آن مواجه شدم. به همين دليل هم به خاطر تئاتر خصوصي در مقام تهيه‌كننده ايستادم تا در شرايطي كه دولت نمي‌تواند پاسخگوي نيازهاي اهالي تئاتر باشد كساني كه به كارشان اعتماد و اعتقاد دارند تئاتر را به صورت خصوصي ادامه بدهند.
در ٣٣ درصد نيل سايمون، به عنوان تهيه‌كننده در كنار افسانه ماهيان حضور داشتم و از همان زمان صحبت تئاتر هم‌هوايي شد. به عنوان كسي كه فعاليت زيادي در عرصه تئاتر داشته و حالا بعد از چند سال دوري دوباره برگشته است، به‌شدت به حضور در يك نقش برون‌گرا و پرپيچ و تاب احتياج داشتم.
در واقع با اين نقش، بازي‌تان را روي صحنه به رخ كشيديد؟
بله، من نياز به اين به رخ كشيدن عناصر بازيگري حتي براي خودم داشتم.
اين نقش از اجراي اول كه در تالار حافظ روي صحنه رفتيد تا جشنواره چقدر تغيير كرد؟
من در اجرايي كه در تالار حافظ داشتيم، بيشتر به برون‌گرايي تمايل داشتم ولي بعد از ٤٠ اجرا، وقتي كه دوباره مي‌خواستيم در سالن اكو آن را اجرا كنيم، سعي كردم تيزي‌هاي نقش را صيقل بدهم. به اين ترتيب به زعم خودم هم تعادلي در اجرا به وجود آوردم.
البته خود سالن حافظ هم در اين تغيير شكل بازي‌تان بي‌تاثير نبوده است.
دقيقا. من هميشه گفته‌ام كه هميشه در سالن حافظ، احساس مي‌كنم كه در سالن تئاتر هستم پس پرتاب حسم را با برد بيشتري انجام مي‌دهم. اما در سالن اكو احساس مي‌كنم كه در پذيرايي خانه خودمان در حال بازي هستم و انگار تمام تماشاچيان مهمانان خانه خودمان بودند، به اين دليل كه همه آنها را مي‌ديديم.
در صورتي كه در سالن حافظ حتي چهره تماشاچيان رديف اول هم واضح ديده نمي‌شود!
با وجود اينكه هميشه درباره تئاتر با عشق خاصي صحبت مي‌كنيد اما كم‌كاري‌تان در اين حوزه، اين خطر را به دنبال دارد كه بعضي از مخاطبان شما را از ياد ببرند يا تعدادي از كارگردان‌ها كه قبلا با هم همكاري داشته‌ايد، فكر كنند كه به دلايل مختلف از جمله دستمزد، علاقه چنداني به بازي در تئاتر نداريد.
من هميشه در تلويزيون و گاهي در سينما پاي دستمزدم ايستاده‌ام. اما دستمزد در تئاتر برايم مفهومي ندارد به اين دليل كه من از سنين جواني از شاگردان علي رفيعي بوده‌ام و منش خاصي را در تئاتر ياد گرفتم. هميشه در تئاتر پيشنهادهاي مناسبتي با دستمزدهاي بالا داشته‌ام اما هيچ‌وقت همكاري‌هايم را در تئاتر از اين جنبه بررسي نكردم.
هيچ كس هم در اين سال‌ها در تئاتر كاري از من سراغ ندارد كه خلاف باورهايم بوده باشد. هر چقدر كه تئاتر مخاطب بيشتري داشته باشد و به تبع آن دستمزد من هم بيشتر شود خيلي خوشحال مي‌شوم اما اين موضوع مبناي همكاري‌ام نيست. آنچه باعث مي‌شود از كم‌كاري‌ام در اين عرصه احساس خطر نكنم و نگران فراموش شدنم نباشم اين است كه كيفيت كارها به اندازه كافي معرف من هستند. گاهي كه كارنامه تئاتري خودم را نگاه مي‌كنم مي‌بينم حدود ١٢ تئاتر داشته‌ام، اما حضورم در تلويزيون خيلي بيشتر بوده است. با اين حال من در عرصه تصوير به عنوان بازيگري تئاتر شناخته شدم چون به خاص بودن تئاتر و تاثير فرهنگي آن اعتقاد دارم.
به اين ترتيب اعتبارتان در تئاتر برايتان خيلي مهم است و نمي‌خواهيد كه كار ضعيفي در كارنامه تئاتري‌تان باشد.
من ٢٠ سال بدون سختگيري در تلويزيون بودم. من در تئاتر با گزينشگري گام برداشتم در حالي كه تلويزيون بيشتر برايم يك منبع درآمد بود. الان حدودا يكي، دو سال است كه اين ترمزدستي را در تلويزيون براي خودم كشيده‌ام كه اعتبارم را در تلويزيون حفظ كنم. من هميشه در تئاتر به كارنامه اساتيد نگاه كرده‌ام؛ مثلا اينكه در كارنامه حميد سمندريان، علي رفيعي و… چند تئاتر وجود دارد؟ آنچه اين اساتيد را به جاودانگي هدايت كرده است، نوع نگاه‌شان به تئاتر است نه تعداد كارهايشان در اين عرصه. تئاتري ماندگار است كه ايدئولوژي داشته باشد.
تنديسي كه امسال گرفتيد، باعث نشد كه اشتياق‌تان براي حضور در تئاتر پررنگ‌تر بشود؟
اين جايزه من را به راهي كه رفتم مصمم‌تر كرد و اميدوارم شرايطي پيش بيايد كه هر سال دكتر رفيعي تئاتر داشته باشد و هر سال هم من در تئاترش بازي كنم. همچنين شرايطي پيش بيايد كه محسن عليخاني به ايران برگردد و تئاتر كار كند. اميدوارم كه زماني برسد كه پيدا كردن سالن براي افسانه ماهيان اينقدر مشكل نباشد و…
جالب است كه شما با همه سختگيري‌ها و گزيده‌كاري‌هايتان هم با كارگردانان جوان كار كرده‌ايد و هم ميانسال. اين موضوع به‌خوبي نشان مي‌دهد كه سختگيري‌هايتان درباره كيفيت كار و شرايط مناسب آن است.
من اساسا با اين مساله كه مثلا در تلويزيون مي‌گويند «آنتن بايد پر شود» و… مشكل دارم. در تئاتر هم نمي‌توانم فقط به اين دليل كه سالن پر شود كار كنم. من به تئاتر به عنوان شاخصه فرهنگي هر جامعه‌اي خيلي جدي نگاه مي‌كنم.
البته مديران فرهنگي به آن جدي نگاه نمي‌كنند.
اگر بخواهيم صادقانه بگوييم، نه‌تنها مديران نگاه جدي ندارند بلكه براي اهالي تئاتر هم جدي نيست البته كاري به استثناها ندارم. ما يادمان رفته كه چرا تئاتر كار مي‌كنيم. بسياري فقط تئاتر كار مي‌كنند فقط براي‌اينكه به قول تو براي خودشان اعتبار كسب كنند. سال‌هاي سال است كه اين طور بوده و همين طور هم خواهد ماند. اين واقعيت است كه تئاتر فقط يك دوره طلايي داشته كه مديريت درست و اهالي تئاتر با هم تلفيق شدند و آن دوره طلايي را به وجود آوردند. من متاسفم وقتي به اختتاميه تئاتر مي‌روم و زماني كه دبير جشنواره صحبت مي‌كند، حاضران از يك مرحله‌اي به بعد شروع به سوت و دست زدن مي‌كنند. اين اعتراض نيست.
البته اين را هم بايد گفت هنرمنداني كه در شرايط فعلي تئاتر كار مي‌كنند و همين طور كساني ناخواسته از فعاليت در اين حوزه محروم شده‌اند از اينكه صدايشان را مديران نمي‌شنوند دچار سرخوردگي شدند.
اما اين شكل اعتراض درست نيست و من درباره اين موضوع بحث دارم. اعتراض اين است كه اگر تو جشنواره را قبول نداري نبايد در آن شركت كني و اين روش اعتراض درستي نيست. البته اين را هم بگويم من به عنوان منتقد ساليان سال به مركز هنرهاي نمايشي اينها را مي‌گويم. ولي ما نمي‌توانيم بگوييم فقط مديران يا فقط هنرمندان. اگر اتفاقي جلو نمي‌رود
به دليل كنش و واكنش دو طرف است.
در يك نگاه جوانان در جشنواره امسال خوش درخشيدند و اگر كارهاي آنها نبود شايد جشنواره اصلا ويتريني نداشت. در جريان كارهاي جشنواره قرار گرفتيد و در اين مدت كاري ديديد؟
نه. من نتوانستم در جشنواره تئاتر، كاري را ببينم به اين دليل كه اجراي هم هوايي همچنان ادامه داشت. اما در كل آنچه براي من اهميت دارد اين است كه چطور در سال‌هاي قبل تئاترهايي از لهستان، فرانسه، آلمان و… مي‌آمد كه كارهاي خيلي خوبي بودند اما الان اين طور نيست؟ و به همين دليل است كه روي بخش تئاتر خصوصي تاكيد مي‌كنم.
سطح كيفي كارهاي خارجي دعوت شده به جشنواره امسال بسيار پايين بود كارهايي از اردن، كردستان عراق و… كه حضور اين كشورها در بخش بين‌الملل، اعتبار اين بخش جشنواره را زير سوال برد.
حرف من اين است كه اعتراض بايد اين شكلي باشد كه معترض بشويم به اينكه چرا ٨ سال پيش، ٩سال پيش كار از آلمان به اسم ريچارد دوم مي‌آمد كه هنوز تصاويرش در ذهن ما هست، كار از لهستان و فرانسه مي‌آمد كه همگي درخشان بودند. تئاترهاي خوب. شعور اهالي تئاتر جدي گرفته مي‌شد. اين يك كنش و واكنش است. من مي‌گويم اولا يك بخشي در جشنواره براي من جذاب است و آن بحث تئاتر خصوصي است، كه روي آن پافشاري دارم كه آقايان مركز و دولت و وزارت نگاه كنيد، ببينيد كه بخش بين‌الملل شما در بخش تئاترهاي ايراني تمام تئاترهايي كه حضور داشتند تئاترهاي خصوصي بودند كه بر بنيه خودشان استوار شده بودند. اجراي عمومي رفته بودند تئاترهاي پرمخاطبي بودند,٢٠ درصد هم به سالن‌هاي شما داده بودند و شما جشنواره‌تان را با اين نمايش‌ها پر كرديد. اين بزرگ‌ترين نكته است. پس تئاتر خصوصي را جدي بگيريد و به آن بها بدهيد. دوم اينكه ما كارهاي خيلي خوب از سرتاسر دنيا ديده بوديم. با احترام به كشورهاي اردن و عراق اين كشورها كجاي تئاتر دنيا هستند؟
دقيقا… حضور اين كشورها اين جشنواره را بي‌ارزش كرد.
بله. دست‌شان هم درد نكند كه تمام جوايز را دادند به ما. اما در يك جشنواره بين‌الملل هيچ جايزه‌اي به ايران تعلق نمي‌گيرد. اين اصلا براي من جاي تعجب دارد. دو شكل دارد يا كيفيت كارهايي كه شما انتخاب كرديد اينقدر بد هستند كه اصلا جايي ندارند كه خوب، چرا اصلا انتخاب كرديد. چرا هزينه كرديد و تمام اين چراها. يا خوبند و پس چرا داورها نديدند كه به نظر من گزينه اول درست است. اينجاست كه من مي‌گويم اهالي و منتقدان تئاتر به جاي سوت زدن، اعتراضات و واكنش‌هاي سطحي مثل سوت زدن چرايي داشته باشيد. من مي‌گويم آدمها گروه بشويد، برويد با رييس مركز با وزير ارشادتان صحبت كنيد.
قبل از اينكه جشنواره شروع شود جلسه‌اي با وزير ارشاد گذاشته شد كه اهالي تئاتر مشكلات تئاتر رابا وزيرشان در ميان بگذارند. البته در اين جلسه حضور اهالي تئاتر به پنج، شش نفر محدود شد كه تا به اين جلسه امروز دستاورد مشخصي نداشته است. اين جلسه مي‌توانست براي اهالي تئاتر فرصت مناسبي باشد كه متاسفانه نشد.
چيزي كه من نمي‌پسندم اين است كه وزير ارشاد مي‌گويد تئاتر مظلوم است و همه فكر مي‌كنند مشكل اهالي تئاتر هميشه مساله مالي است. به نظرم دغدغه تئاتر مالي نيست. ببينيد ما با گروه‌هاي خصوصي اگر كه كار خوب به روي صحنه ببريم، مي‌توانيم ثابت كنيم كه دغدغه هنر و تئاتر مي‌تواند مالي نباشد ما دغدغه‌هاي ديگري داريم. مشكلات چيز ديگري است. درست است كه تئاتر مشكل مالي هم دارد اما اين مساله اصلي نيست. مساله تئاتر نبود سالن و امكانات سخت‌افزاري است. مشكل تئاتر شوراي نظارت و ارزشيابي است كه اصلا خطوط مشخصي ندارد. مشكل تئاتر مديريت‌هاي سليقه‌اي است. مشكل تئاتر عدم صلاحيت كساني است كه اصلا تئاتر را نمي‌شناسند و بر صندلي مديريت نشسته‌اند. بي‌پولي، آخرين مشكل است.
دقيقا. نسل جوان تئاتر با مشكلات مادي دست و پنجه نرم مي‌كند اما دست از تلاش برنمي‌دارد و ماه‌ها تلاش و تمرين مي‌كند تا نمايشي را روي صحنه ببرد اما در نهايت اگر سالني براي اجرا نداشته باشند، چه بايد بكنند؟ به طور مثال اگر براي گروه نمايش خانواده امكان اجرا در سالن حرفهاي چون سالن استاد سمندريان تماشاخانه ايرانشهر فراهم نمي‌شد چطور ديده مي‌شدند؟
دقيقا آن مجهولي كه وجود دارد نبود سالن تئاتر است كه كاري از دست هنرمندان بر نمي‌آيد. با اين مشكلات چطور دغدغه برخي هنرمندان سفر خارج رفتن باشد و با مركز هنرهاي نمايشي بحث كنيم كه چرا فلان گروه را به خارج از كشور فرستاديد اما ما را نه. اينجاست كه من اهالي خودي تئاتر را زير سوال مي‌برم كه دوستان من حواس‌تان به اين هست كه مشكلات تئاتر ما چيست؟ تئاتر بچه سرراهي نيست كه فقط دل‌مان برايش بسوزد. من به عنوان كسي كه امسال هم در جشنواره تئاتر و هم سينما حضور داشتم اين را مي‌توانم بگويم كه سينما خلاف تئاتر حركت رو به جلويي آغاز كرده است.
اين مشكلات سال‌هاست گريبانگير هنر نمايش در ايران است همان طور كه جشنواره پارسال هم به لحاظ كيفي بهتر از امسال نبود.
دقيقا. ببينيد اشكالي كه در تئاتر ما وجود دارد اين است كه افق ديد آدمها كوچك است. دوستان در اختتاميه جشنواره بين‌المللي تئاتر فجر روي صحنه مي‌آيند و از حواشي كه براي كارشان ايجاد شده صحبت مي‌كنند. آنجا من يا تو نداريم بايد ما باشيم. بياييم افق‌هاي ديدمان را گسترده كنيم. در اختتاميه جشنواره نمي‌توانيم١٠٠٠ تماشاگر تئاتر را معطل نگهداري تا درددل‌هاي شخصي‌ات را بگويي. من مي‌گويم خواهران و برادران من تئاتر يك معضل اوليه دارد به اسم سالن. تئاتر هر سال فارغ‌التحصيلاني دارد كه بدون داشتن محلي براي كار كردن؛ مشكلي به اسم مديريت سليقه‌اي.
در آستانه جشنواره تئاتر به دليل تعميرات سالن‌هاي تئاتر شهر از گردونه خارج مي‌شود. چرا مي‌خواهيم يكديگر را حذف كنيم براي ماندن و بودن. مشكل اين نيست كه مثلا در تيوال كسي مي‌نويسد كار فلان كارگردان كپي است و شخص ديگري به او بدو بيراه مي‌گويد. تازماني كه جوانان ما پيشكسوت‌هاي ما اينچنين نگاهي دارند، داريم دور خودمان مي‌گرديم. بدون كوچك‌ترين تغييري. خيلي خوشحالم از جايزه‌اي كه گرفتم ولي فكر مي‌كنم ١٤با جايزه گرفتن در سال پيش براي خودم اعتبار خريدم.
يعني فكر مي‌كنيد اين جايزه خيلي مهم نبوده يا اعتباري نداشته است؟
نه خوشحالم از گرفتنش ولي شخصي اين جايزه را دوستش دارم ولي زماني كه تو اعتبار جشنواره را زير سوال مي‌بري پس جايزه من هم زير سوال مي‌رود و اهميتش كم مي‌شود. نمي‌توانم بگويم كل جشنواره غلط بود و فقط من درست بودم و اين طور نمي‌شود نگاه كرد. اين جمله كليشه‌اي اما باز مي‌گويم كه ما جايزه‌مان را از مخاطب‌گرفتيم. اينكه درمدت اجراي نمايش‌هم هوايي سالن اكو جاي سوزن انداختن نبود براي من جايزه بود.
اگر قرار بر ارزيابي باشد كار ديگر هنرمندان به خصوص جوان‌ترهايي كه تازه وارد ميدان شده‌اند و در جشنواره مورد توجه منتقدان قرار گرفته‌اند چطور ارزيابي مي‌كنيد. نسل جواني كه اين جايزه به اندازه همان جايزه ١٤ سال پيش شما برايشان ارزش دارد و حسابي به خود غره شده‌اند.
به نظرم قضاوت راجع به اين مساله زود است. چون ١٤ سال پيش كه نسل ما به عنوان جوانان ٢٤، ٢٥ ساله آن زمان جايزه گرفتيم از نظر پيشكسوت‌هايمان مي‌توانستيم جوانان بي‌ايدئولوژي باشيم كه داشتيم به خودمان غره مي‌شديم. زمان به ما ثابت خواهد كرد كه جوانان موفق در جشنواره امسال، چقدر نگهدارنده اعتبارشان خواهند بود. جايزه در جشنواره فقط مي‌تواند شروع يك اعتبار باشدچه بسيار آدم‌هايي كه جايزه گرفته‌اند و غره شده‌اند و فرو ريختند و شما ديگر اثري از آثارشان نديده‌ايد. هنرمند در تئاتر در شرايطي مانا و جاودان مي‌شود كه بتواند صبوري ساليان داشته باشد. تئاتر اتفاقا زود آدم‌هايش را از دست مي‌دهد. چه كسي در خاطرش هست كه در جشنواره بيستم چه كساني جايزه گرفتند؟ آنهايي كه در تئاتر مانده‌اند به دليل اخلاق حرفهاي مانده‌اند
نه حتي استعداد.
چه بسا هنرمنداني بودند كه جايزه هم گرفتند اما خيلي زود فراموش شدند.
و چه بسيار آدم‌هايي كه جايزه نگرفتند و جاودانه شدند. مثل حميد سمندريان و دكتر علي رفيعي. جايزه در واقع تشويقي است مثل ستاره‌هايي كه براي نمره ٢٠ ديكته‌هايمان در دبستان مي‌گرفتيم. ممكن است ديكته بعدي شما ١٢ بگيري. جايزه در همين حد است كه يك شب ذوق مي‌كني و ممكن است پولي هم به دستت بيايد و همين.
و نمي‌تواند تضمين‌كننده موفقيت يك هنرمند در دوران كاري‌اش باشد.
اصلا به نظرم جايزه در سن جواني يكي از خطرناك‌ترين چيزهايي است كه در زندگي آدم مي‌تواند اتفاق بيفتد. براي اينكه كاملا مي‌تواند شمارا به بيراهه ببرد و علاوه بر آن مي‌تواند شما را به يك منيتي برساند كه بسيارخطرناك است. نبايد جوان‌ها زود به «من اعظم» تبديل شوند.
البته بخشي از اين من اعظم به غيبت بزرگان‌مان در همين جشنواره برمي‌گردد. يا حتي كارگردانان با سابقه‌‌اي هم كه حضور داشتند، موفق نبودند. در چنين شرايطي بدون شك جوان‌‌تر‌ها دچار من اعظم مي‌شوند.
بله، اما جوانان بايد اين را يادشان باشد كه شش ماه ديگر كسي اصلا جشنواره را يادش نيست.
برگرديم به جايزه خودتان در جشنواره تئاتر و اينكه بابت نقشي جايزه گرفتي كه برايش زحمت تلاش بسياري كردي و جايزه‌اش خوشحالت كرد.
دقيقا. در واقع بعد از سال‌ها توانستم در نقشي كه كامل بود جايزه بگيرم. از راز، خشم، خيانت گرفته تا عشق. اين نقش خيلي از نقش‌هاي كليشه‌اي معمول فاصله و در اجرا مهندسي داشت. تاثير اين كاراكتر در زندگي خصوصي و حتي‌خواب‌هايم هم رهايم نمي‌كرد.
اتفاقا براي من هم جالب بود چون قبلا گفته بوديد دلم مي‌خواهد زودتر اين اجرا تمام شود.
دقيقا. شبنم مقدمي وقتي آمد و اجرا را ديد كه اتفاقا حالش هم خيلي بد شده بود، جمله جالبي گفت و اين بود كه شما الان نمي‌فهميد چه كار مي‌كنيد. براي اجراي اين‌نقش‌ها از تكه‌هاي روح‌تان استفاده مي‌كنيد و بعدا متوجه خواهيد شد كه چه اثري رويتان گذاشته است.
در پايان فكر مي‌كنم با اين جايزه و با اين بازخورد مثبتي كه به سمت شما آمده است توقع‌تان از خودتان بالاتر رفته باشد و براي انتخاب نقش‌هايتان سختگيري‌تان دوچندان مي‌شود.
صد درصد. الان ديگر برايم مهم است كه چه نقشي را بازي كنم. البته همين الان كافي است دكتر علي رفيعي هر متني براي كار انتخاب كند من حتما كار خواهم كرد و اصلا منتظر نيستم كه يك نقش و كاراكتر فراتر از آن چيزي باشد كه در هم هوايي بازي كرده‌ام. بدون معطلي در خدمت‌شان خواهم بود. امثال ايشان از استثنا‌هاي تئاتر هستند.
